Seaworld Tilikum ist totkrank :(

Die hex

Well-Known Member
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Hallo,

ich habe hier noch keine Information dazu gefunden. Habe es eben im Netz gefunden das Tilikum im Sterben liegt.

Auch ich bin sehr traurig darüber das Orcas in Gefangenschaft gehalten werden und speziell Tili der ein Wildfang ist.

Ich bin aber auch sicher das Seaworld und die Menschen die sich um ihn kümmern, alles Menschenmögliche tun um ihm zu helfen, aber das gelingt ihnen leider nicht, weil er eine nicht therapierbare Lungenentzündung hat. (die übrigends in der freien Wildbahn sehr häufig bei Orcas vorkommt) Der behandelnde Tierarzt war im Interview den Tränen nahe.

Ich weiß von den Pferden das es schrecklich ist einem Tier, das nicht sprechen kann, nicht helfen zu können.

Meine Gedanken sind bei Tili.
 
Das ist wirklich sehr sehr traurig. :( Mein Mann war mal in Seaworld und war sehr begeistert. Dennoch bin ich absolut kein Fan von solchen Tiergefängnissen. :(

Auch wenn du sagst, dass eine solche Erkrankung sehr oft in freier Wildbahn vorkommen würde, hat es trotzdem einen negativen Beigeschmack und erhöht vielleicht den Druck auf solche Parks. Ich bin mir sicher, dass Tiere in freier Wildbahn insgesamt glücklicher und damit auch fitter und resistenter gegen Krankheiten sind. :/
 
J

Jochen

Guest
Ich bin mir sicher, dass Tiere in freier Wildbahn insgesamt glücklicher und damit auch fitter und resistenter gegen Krankheiten sind. :/

So sehr ich verstehen kann das man die Haltung von solchen Wildtieren in der Gefangenschaft nicht gutheißt: Diese These ist nicht mehr als ein frommer Wunsch. Die Tiere werden in der freien Wildbahn weder so alt noch sind sie so gesund. Sie plagen sich Zeit ihres Lebens mit allen nur erdenklichen Parasiten und Krankheiten und wenn sie alt und schwach werden dann werden sie in der Regel als männliche Tiere in Kämpfen um die Rangfolge oder um das recht der Fortpflanzung so schwer verletzt das sie entweder einen langen, qualvollen Tod sterben, von anderen Räubern zerfleicht werden oder einsam ohne ihr "Rudel" eingehen.

Ob Tiere in der Freiheit glücklicher sind kann niemand wirklich sagen - man nimmt das automatisch an weil man eben auch viel von den eigenen Werten in die Situation hineininterpretiert. Ganz sicher zeigen viele Tiere in der Gefangenschaft gestörtes Verhalten weil ihre Instinkte auf andere Lebensverhältnisse "programmiert" sind - aber welche Tiere ein Bewusstsein für ihre Situation über den Instinkt hinaus haben oder Freude über Freiheit empfinden, das kann kaum jemand mit Sicherheit sagen. Auf der anderen Seite brauchen Tiere in der Gefangenschaft auch keine "Sorgen" wegen Futter oder Fressfeinden zu haben, müssen keine Revierkämpfe austragen und werden vor Krankheiten und Parasiten geschützt.

Inwiefern Tiere überhaupt so etwas wie "Glück" empfinden ist sicherlich schwer zu sagen und zu beurteilen, deren Gehirne funktionieren ja doch meist sehr anders als unsere. Man kann ja mit geeigneten Tests feststellen, dass es nur sehr wenige Tiere gibt die ein Bewusstsein des eigenen Ichs haben (Spiegeltest) - und dieses Bewusstsein gehört ja in irgendeiner Form dazu um Glück zu empfinden.

Viele Verhalten von Tieren werden ja von Menschen auch aus ihrer Sichtweise ganz anders interpretiert als sie vermutlich tatsächlich verursacht werden. Nehmen wir das Springen von Walen oder Delfinen, was oft aussieht wie der reine Ausdruck der Lebensfreude - tatsächlich ist es aber vielen Wissenschaftlern zufolge lediglich eine Methode um äußere Parasiten loszuwerden, also quasi eine Art sich zu kratzen. Und viele der schnellen "Spiele" von Delfin-Schulen (Gruppen) sind lediglich Training für gemeinsame Jagden, schließlich sind das Raubtiere.

Ich bin wirklich absoluter Tierliebhaber und habe Zeit meines Lebens mit Tieren aller Art zu tun gehabt (überwiegend Hunde und Pferde, aber auch noch alle möglichen anderen), aber ich denke nicht das man Tieren einen Gefallen tut wenn man sie vermenschlicht und ihr Verhalten nach menschlichen Kriterien einzuordnen versucht :0025:
 

essener

Well-Known Member
Solange mir kein Tier sagt, dass es lieber in Gefangenschaft als in Freiheit lebt gehe ich davon aus, dass sie so wie ich lieber in Freiheit leben.
Meine Freiheit hat auch ihren Preis, trotzdem ziehe ich aber keinesfalls ein Leben mit Versorgung im Knast vor.
 
J

Jochen

Guest
Solange mir kein Tier sagt, dass es lieber in Gefangenschaft als in Freiheit lebt gehe ich davon aus, dass sie so wie ich lieber in Freiheit leben.
Meine Freiheit hat auch ihren Preis, trotzdem ziehe ich aber keinesfalls ein Leben mit Versorgung im Knast vor.

Den 2. Teil würde ich auch so für mich unterstreichen, beim ersten Teil hapert es daran, dass kein Tier Dir das mitteilen kann und das somit Deiner Interpretation unterliegt, was - wie oben erwähnt - in meinen Augen das Hauptproblem ist, weil es eben eine menschliche Denkweise ist. Wenn ich beispielsweise das verhalten meines Hundes richtig interpretiere, dann liebt er es in Unfreiheit in userer Familie zu leben und von uns versorgt zu werden. Trotzdem würde er sicherlich gerne auch mal Dinge anders machen als ich sie vorgebe. Das geht mir (und vermutlich auch Dir) in meinem Leben aber auch nicht anders, auch da gibt es viele Sachzwänge denen ich mich fügen muss - inwiefern das dann noch "echte Freiheit" ist mag jeder für sich selbst beurteilen.
 

essener

Well-Known Member
Nimm meine Aussage ruhig wörtlich!
Ist es wichtig zu wissen ob und was Tiere, sei es nun ein Wal oder ein Hund, denken?
Du denkst Dir doch die vermeintliche Unfreiheit Deines Hundes nur schön. Was hat er denn für eine Wahl?
Ich halte nichts von subjektiven Interpretationen ( Spekulationen ).
Auch eine "unechte" Freiheit wäre mir immer noch lieber als Gefangenschaft.
 
J

Jochen

Guest
Ist es wichtig zu wissen ob und was Tiere, sei es nun ein Wal oder ein Hund, denken?
Um eine echte Einschätzung oder Beurteilung abgeben zu könne: Unbedingt. Sonst bleibt nur Spekulation, von der Du ja nichts hältst.

Du denkst Dir doch die vermeintliche Unfreiheit Deines Hundes nur schön. Was hat er denn für eine Wahl?
Ich denke mir gar nichts schön, ich sehe das vollkommen realistisch weil ich das nötige Backgroundwissen von Verhaltensforschern habe. Und mein Hund hat jederzeit eine Wahl: Der ist nicht eingesperrt und wird auch nicht an der Leine gehalten, der könnte bei jedem Spaziergang weglaufen oder jederzeit über den Zaun im Garten springen, die Höhe ist kein Problem für ihn (oder sie, es sind zwei...)

Ich halte nichts von subjektiven Interpretationen ( Spekulationen ).
Wenn Du davon nichts hältst dann macht Dein 2. Satz (wie oben schon angeführt) keinen Sinn. Und da Dir nun mal kein Tier etwas sagen kann bleibt auch Dir nur die Interpretation/ Spekulation übrig.

Ich kann jeden verstehen der was gegen Tiere in Gefangenschaft hat - ich spreche nur auch fast jedem ab das diese Einstellung auf objektiv belegbaren Fakten beruht sondern eine emotionale Entscheidung auf Grund subjektiver Empfindungen ist. Wenn man z. B. Deinen obigen Link für "Free Tillikum" nimmt, so ist der zwar moralisch vollkommen nachvollziehbar und ehrenwert, faktisch käme das aber dem Todesurteil des Tieres gleich wenn die Petition umgesetzt würde.

BTW: Ich nehme an mit deiner Einstellung bist Du auch Vegetarier? Das wäre zumindest konsequent.
 

MIA_Steve

Hausmeister
Administrator
Ohje Jochen. Um deinen Ausflug in den Orbit der Quatsch-Aussagen zu stoppen, wäre dir (und allen anderen, die sich für das Leben Tilikums sowie die Schwertwalhaltung bei Seaworld und die dortigen "Unfälle" interessieren) der ausgezeichnete Film Blackfish nahezulegen: http://www.amazon.de/Blackfish-OmU-Kim-Ashdown/dp/B00KFILLJG

Wenn man einem Film nicht traut, kann man natürlich auch selbst etwas rechechieren und erfahren:

Die Tiere werden in der freien Wildbahn weder so alt noch sind sie so gesund.

Schwachsinn! Lebenserwartung in Parks: maximal 25-35 Jahre. Lebenserwartung in freier Wildbahn: Maximal 50-60 Jahre bei Bullen, 100 Jahre bei Weibchen. Die von dir gemachte Aussage wird von Seaworld als bewusste Lüge eingesetzt, obwohl seit über 20 Jahren Zahlen bekannt sind, die es widerlegen.

Inwiefern Tiere überhaupt so etwas wie "Glück" empfinden ist sicherlich schwer zu sagen und zu beurteilen, deren Gehirne funktionieren ja doch meist sehr anders als unsere. Man kann ja mit geeigneten Tests feststellen, dass es nur sehr wenige Tiere gibt die ein Bewusstsein des eigenen Ichs haben (Spiegeltest) - und dieses Bewusstsein gehört ja in irgendeiner Form dazu um Glück zu empfinden.

Richtig. Ihre Gehirne funktionieren zwar nicht wirklich anders als unsere, sind aber anders strukturiert. Nämlich besser. Der Blick auf ein Orca Gehirn im MRT zeigt:
Neben dem limbischen System besitzen die Schwertwale eine Erweiterung die stukturell nach aktuellem Forschungsstand nur für eines sprechen: Bewusstsein, Gefühlswahrnehmung, Sozialverständnis. Sowohl Ich-Bewusstsein als auch das immense Sozialverhalten wurden auch durch Verhaltensforschung bestätigt.


Klar, einfach frei lassen ist nicht mehr.

Aber wie bei wohl allen Tieren: Gefangenschaft wird die Freiheit nie ersetzen und außer (z.B. durch medizinische Versorgung im zufälligen Kranheitsfall) nie besser sein als diese.
 

Die hex

Well-Known Member
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Nunja, unser Amtstierarzt den ich täglich im Stall treffe und der wirklich SEHR tierlieb und streng ist sagte einmal bei einer Diskussion über Haltung in Gefangenschaft: Einige Exemplare ihrer Art müssen nunmal herhalten um andere ihrer Art zu schützen. Ich finde da hat er Recht.

Alle anderen Orcas bei Seaworld sind keine Wildfänge sondern Zuchttiere die vor Ort geboren worden sind. Ich halte meine Pferde ja auch im Stall und lass sie nicht frei in den Sonnenuntergang galoppieren, ich befürchte der Galopp würde nicht sehr lange gutgehen :)

Was ich sagen möchte:

Aber jetzt geht es ihm sehr schlecht, er liegt im Sterben und alle Mitarbeiter von Seaworld Orlando kämpfen 24 h um sein Leben ohne Aussicht auf Besserung. Ich kann verstehen wie verzweifelt sie sind, nicht nur weil es ihr "Zuchtbulle" ist sondern vor allem weil sie in lieben. Sonst hätten sie ihn nämlich spätestens nach dem 3. Unfall einschläfern lassen. Zur Zucht setzen sie ihn in Seaword nicht mehr ein. Schon länger nicht mehr.

und Freetilli zu posten ist ja wohl etwas unangebracht. Wie gesagt, SW rechnet täglich mit seinem Sterben.
 
J

Jochen

Guest
Ohje Jochen. Um deinen Ausflug in den Orbit der Quatsch-Aussagen zu stoppen, wäre dir (und allen anderen, die sich für das Leben Tilikums sowie die Schwertwalhaltung bei Seaworld und die dortigen "Unfälle" interessieren) der ausgezeichnete Film Blackfish nahezulegen: http://www.amazon.de/Blackfish-OmU-Kim-Ashdown/dp/B00KFILLJG

Wenn man einem Film nicht traut, kann man natürlich auch selbst etwas rechechieren und erfahren:

Schwachsinn! Lebenserwartung in Parks: maximal 25-35 Jahre. Lebenserwartung in freier Wildbahn: Maximal 50-60 Jahre bei Bullen, 100 Jahre bei Weibchen. Die von dir gemachte Aussage wird von Seaworld als bewusste Lüge eingesetzt, obwohl seit über 20 Jahren Zahlen bekannt sind, die es widerlegen.

Richtig. Ihre Gehirne funktionieren zwar nicht wirklich anders als unsere, sind aber anders strukturiert. Nämlich besser. Der Blick auf ein Orca Gehirn im MRT zeigt:
Neben dem limbischen System besitzen die Schwertwale eine Erweiterung die stukturell nach aktuellem Forschungsstand nur für eines sprechen: Bewusstsein, Gefühlswahrnehmung, Sozialverständnis. Sowohl Ich-Bewusstsein als auch das immense Sozialverhalten wurden auch durch Verhaltensforschung bestätigt.


Klar, einfach frei lassen ist nicht mehr.

Aber wie bei wohl allen Tieren: Gefangenschaft wird die Freiheit nie ersetzen und außer (z.B. durch medizinische Versorgung im zufälligen Kranheitsfall) nie besser sein als diese.

Na, dann will ich Dir mal aus dem Orbit der Quatsch-Aussagen antworten und ein paar Dinge ins rechte Licht rücken :0141: :mrgreen: - ich hoffe nur das Du in Deinem Beruf als Jurist die Texte etwas genauer liest und nicht deren Inhalt und Deine Interpretation eben dieser verwechselst, sonst könnte es ggfs. im Streitfall sicher lustig werden :mrgreen:

Den Film Blackfish kenne ich schon - beeindruckend, aber auch einseitig und nicht in allen Teilen richtig. Was aber hat der mit meinen Aussagen zu tun?

Mal der Reihe nach: Erstens habe ich meine Aussagen an keiner Stelle explizit auf Orcas bezogen. Orcas gehören ebenso wie Delfine, Primaten, Elefanten zu den Tieren bei denen man berechtigt von dem angesprochenen "Ich-Bewusstsein" ausgehen kann - meiner Meinung nach muss keine dieser Spezies in Zoos oder Gefangenschaft gehalten werden (und im Falle von Elefanten auch keine Touristen durch den Dschungel tragen, dazu werden die nämlich auch nichtb nur durch Streicheln und gutem Zureden bewogen :0141:).
Ich habe meine Aussagen ganz allgemein gehalten was Tiere in der Gefangenschaft angeht (daher auch das Beispiel mit dem Hund, dem man dieses "Ich-Bewusstsein" in der Regel nicht nachweisen kann).
Von daher auch noch ein paar Anmerkungen zu Deinen Vergleichen mit dem Alter: Es macht wenig Sinn mit den Maximalwerten vom Alter in der Freiheit zu hantieren, da sollte man nur die durchschnittliche Lebenserwartung heranziehen (tust Du ja bei denen in der Gefangenschaft auch). Bullen haben in der Freiheit eine durchschnittliche Lebenserwartung von 30 Jahren (https://de.wikipedia.org/wiki/Schwertwal#Sterblichkeit_und_Lebenserwartung) - Tillikum ist, wie man dem Artikel entnehmen kann, bereits 36 Jahre und somit 20% über dem Durchschnitt. Im Seaquarium lebt eine Kuh bereits seit 45 Jahren in Gefangenschaft, hat also auch schon die durchschnittliche Lebenserwartung von 50 Jahren für Kühe ungefähr errreicht. Natürlich haben diese Zahlen genauso wenig eine allgemein gültige Aussage wie die Kuh die in Freiheit um die 100 Jahre alt sein soll. Und ich glaube auch das sowohl Orcas als auch Delfine in der Gefangenschaft aus den unterschiedlichsten Gründen eine kürzere Lebenserwartung haben als draußen - dafür haben aber z. B. auch die in Gefangenschaft geborenen Jungtiere eine erheblich höhere Überlebenschance als die in freier Wildbahn - dort sterben ca. 43%.

Nein, ich beziehe mich darauf das es jede Menge anderer Spezies gibt die in Gefangenschaft in der Regel viel älter werden als in der Natur, z. B. die meisten großen Raubkatzen wie Tiger, Löwe & Co, ebenso typische "Beutetiere" wie Zebras, Gazellen usw. die in der Natur so gut wie nie an Altersschwäche sterben.

Was die Struktur der Gehirne angeht, da ist man in vielerlei Hinsicht noch ganz am Anfang - und die hat auch nur sehr bedingt was mit dem Bewusstsein zu tun bzw. muss es nicht unbedingt. So weiß man bei durchaus intelligenten Tieren wie den Delfinen noch nicht wie viel ihres recht großen Gehirns für ihr "Sonar" genutzt wird und notwendig ist, ähnliches gibt es auch bei anderen Tieren mit speziellen, hochentwickelten Sinnesorganen und Sensorik, denn die damit gewonnen Signale müssen ja irgendwo und irgendwie verarbeitet werden.

Die Forschung ist auch bei dem "Ich-Bewusstsein" der Tiere noch ziemlich am Anfang - der berühmte Spiegel-Test war der Anfang. Wenn man nur nach dem gehen würde, dann hätten einige Säugetiere ein Ich Bewusstsein, bei Vögeln sähe das schon schlechter aus, bei Reptilien oder gar Insekten wäre ganz zappenduster, ebenso wie bei Fischen - so gesehen wäre wohl nur eine Minderheit im Bereich von unter 1% des Tierreichs mit einem Ich-Bewusstsein ausgestattet (wobei man auch da ja noch über die Definition dessen streiten kann).
Selbst wenn alle Säugetiere diese Bewusstsein besäßen wäre das in der Relation zu allen Tierarten immer noch ein sehr geringer Prozentsatz. Inzwischen gibt es aber auch schon andere Ansätze als den Spüiegeltest: https://www.dasgehirn.info/denken/bewusstsein/tierisch-bewusst-6082

Was Deinen letzten Satz angeht: Eine ausgesprochen menschliche Sichtweise - ich bin z. B. davon überzeugt das die alleine im Falle von Hunden und Katzen definitiv falsch ist - und ich denke da gibt es noch sehr viele mehr.

Last but not least: Sozialverhalten als Zeichen von Intelligenz zu nehmen spricht m. E. nicht unbedingt für diese: Nager wie Präriehunde oder Lemminge gehören zu den Tieren mit den besten Sozialverhalten, für Wölfe gilt das ebenso wie für einige Fischarten, hingegen gibt es jede Menge Menschen denen jedes Sozialverhalten vollkommen abgeht und die Egoismus und unsoziales Verhalten für eine Tugend halten - heißt das jetzt das Präriehunde oder Wölfe intelligenter sind als diese Menschen, die durchaus Ärzte, Ingenieure oder gar Juristen sein können? :0141:

So, ich verziehe mich jetzt wieder in meinen Orbit der Quatsch aussagen und schmunzele ein wenig über die Tatsache das ich mich schon mit den Erkenntnissen von Tier-Verhaltensforschern wie Konrad Lorenz, Eberhard Trumler, Erik Zimek oder Desmond Morris befasst habe als Du noch nicht mal mit der Trommel um den Weihnachtsbaum gelaufen bist :0141:
Natürlich ist mir bewusst das deren Erkenntnisse teilweise auch überholt oder durch neue Möglichkeiten anders betrachtet werden - aber wenn man eins im Laufe der Jahre weiß dann das: Allgemein gültige Aussagen mit Sicherheit zu treffen ist in dem Metier kaum möglich - weder in der einen noch in der anderen Richtung. Und wenn man sich bemüht jegliche Emotionen und Betrachtungsweisen aus menschlicher Sicht zu verkneifen, dann wird man schnell feststellen das man eigentlich nicht wirklich viel sicher sagen kann :001:

Nichts für Ungut, aber ich beschäftige mich täglich seit über 40 Jahren mit allen möglichen Arten von Tieren - das ist etwas anderes als das in Büchern oder im Internet zu lesen oder einen "Schmusehund" auf dem Sofa zu halten...
 

essener

Well-Known Member
Der amerikanische Freitzeitpark-Betreiber Seaworld hat bekannt gegeben, künftig keine Killerwale mehr züchten oder Tiere aus der Wildnis in Gefangenschaft nehmen zu wollen.
Na bitte, da bewegt sich doch was!
 
S

Sunrise2

Guest
Vielleicht hat aber dann auch das Leben in Gefangenschaft in so einem kleinen Becken ein Ende. Ich finde es eine Tierquälerei.
 

trinchen11

Well-Known Member
Ich finde die Haltung der Eisbären in Seaworld tausendmal schlimmer!
Was bitte haben solche Tiere in subtropischen Gefilden zu tun? Da regt sich aber komischerweise kaum jemand drüber auf. Sind wohl nicht so niedlich wie Orcas...
 

Die Sonnenanbeterin

Well-Known Member
... ich finde die Haltung im Miami Seaquarium ganz schlimm, dass da nix passiert verstehe ich nicht ....

Aber wenn man den Gedanken weiter denkt, lande ich schon bald wieder beim Tiermarkt in Doha ..... Das war noch weitaus schlimmer, als das Seaquarium, aber auch da passiert seit Jahren nichts .....

Erst vor ein paar Tagen postete jemand in unserer Facebook-Gruppe ein paar harmlose Zoo-Fotos und kurz darauf brach eine hitzige Disskussion aus mit genau diesem Thema: Tiere in Gefangenschaft, ausgestellt für das Vergnügen der Menschen .... Das ist so ausgeartet, dass wir alles löschen mussten, weil das in übelste Beleidigungen überging, ..... Das Thema erhitzt die Gemüter und auf einen Nenner wird man da wohl nie kommen ......
 

Stephan999

Well-Known Member
Ich finde es schon merkwürdig das Gefangenhalten von Tieren damit zu rechtfertigen, dass sie in freier Wildbahn nicht so alt werden (so das denn stimmt).
Hunde und Katzen sind allerdings domestiziert und ich glaube nicht, dass viele Hunde in freier Natur überhaupt überleben können.


Aber dass sich Menschen über Seaworld und Zoos aufregen finde ich komisch. Da geht es um eine handvoll Tiere.
Aber jeden Tag werden in Schlachthäusern tausende Tiere getötet.

Das ist das Gleiche wenn sich Leute über drei ertrunkene Flüchtlinge aufregen, in Afrika aber ein Vielfaches an Menschen verhungert.
Sehr selektiv.
 

Chrisba

Well-Known Member
Nichts für Ungut, aber ich beschäftige mich täglich seit über 40 Jahren mit allen möglichen Arten von Tieren - das ist etwas anderes als das in Büchern oder im Internet zu lesen oder einen "Schmusehund" auf dem Sofa zu halten...

Jochen, hast Du beruflich mit Tieren zu tun? Liest sich so...
 

Die Sonnenanbeterin

Well-Known Member
Ich finde es schon merkwürdig das Gefangenhalten von Tieren damit zu rechtfertigen, dass sie in freier Wildbahn nicht so alt werden (so das denn stimmt).
Hunde und Katzen sind allerdings domestiziert und ich glaube nicht, dass viele Hunde in freier Natur überhaupt überleben können.


Aber dass sich Menschen über Seaworld und Zoos aufregen finde ich komisch. Da geht es um eine handvoll Tiere.
Aber jeden Tag werden in Schlachthäusern tausende Tiere getötet.

Das ist das Gleiche wenn sich Leute über drei ertrunkene Flüchtlinge aufregen, in Afrika aber ein Vielfaches an Menschen verhungert.
Sehr selektiv.


Das liegt daran, dass den Menschen das auch vor Augen geführt wird.
Die Tiere im Zoo sieht man. Die Tiere in Seaworld auch.
Die Tiere im Schlachthaus nicht.
Das Schnitzel auf dem Teller sieht nicht mehr so aus wie das Tier, was es mal war.

Das Bild mit dem ertrunkenen Flüchtlingsjungen ging um die Welt.
Die ganze Flüchtlingsgeschichte ist zur Zeit überall präsent.
Bilder von verhungerten Kindern schaffen es selten / kaum in die Presse.
 

trinchen11

Well-Known Member
Doch, die gibt es natürlich auch in der Presse. Sie sind nur so bequem weit weg. Der kleine Flüchtlingsjunge ist nur einen Steinwurf entfernt. Da ist man emotional gesehen etwas näher dran
 
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