Sicherheit vs. Überwachung

tribble

Well-Known Member
Ganz ehrlich ... mir ist es so was von Latte ob das nun gesetzeskonform ist oder nicht...
Mir nicht. Wenn der Staat sich illegaler Mittel bedient, dann finde ich das nicht gut, um es mal euphemistisch zu sagen.


Fakt ist: Es geht hier um unsere Sicherheit. Wenn jemand glaubt dass es (noch) andere unglaublich geheime Gründe gibt... vielleicht nachmittags nicht so viel RTL schauen :035:
Ja klar, es geht ausschließlich um unsere Sicherheit. Jedes Jahr sterben sehr viele Menschen, weil jemand auf der Autobahn zu schnell unterwegs war. Trotzdem wird kein Tempolimit eingeführt, obwohl das Menschenleben retten könnte. Viele Menschenleben.

Wenn ich nicht an den Weihnachtsmann glaube, heißt das nicht, dass ich nachmittags RTL schaue.Oder abends. Oder morgens.

Schlagt erst einmal eine andere, bessere und wegen mir auch gesetzeskonforme Lösung vor die das gleiche Ergebnis bringt.
Das wäre eine Lösung, die den "normalen" Weg aller Lösungen in einem Rechtsstaat geht, nämlich über das Parlament.


Also lieber ein paar Attentate in Kauf nehmen als dass eine Software den Datenverkehr überwacht. Ja ne ... schon klar.
Hier gleich die Gefahr eines totalitären Staats an die Wand zu malen... naja.... Hallo?
Woher weißt Du, ob es zu Attentaten gekommen wäre? Oder ob sie aufgedeckt worden sind oder wären mit Hilfe von Geheimdiensten? Die NSU konnte jahrelang ungestört morden, ohne dass sie irgendwie behindert wurden.
 

Airwulf

Moderator
Mitarbeiter
Ich weiß nicht. :065:

Wo ist die Grenze.:065:

Was ist wann erlaubt und was nicht. :065:

Natürlich freuen wir uns über die Sauerlandbomber,die mit freundlicher Hilfe der NSA festgenommen wurden.
Und ärgern uns über den mitgelesenen Datenverkehr.

Jetzt könnte man sagen,wer nichts zu verbergen hat,kann auch ruhig ausgespäht werden
Dagegen spricht,wer etwas zu verbergen hat(Kleinigkeiten wie Steuervergehen :009: usw.) kann kompromittiert werden.

Wann ist was richtig.
Erklärt doch mal einer Mutter,das ihr Sohn noch leben könnte,wenn ein Lauschangriff genehmigt worden wäre.
Oder erklärt einer Mutter,ihr Sohn wurden wegen einer Email nach sonstwo verschleppt und gefoltert.

Wir hatten das schon mal zwischen 33 und 45.
Und brauchen so etwas nicht noch einmal

Ich weiß nicht,was richtig und falsch ist.
Aber ich möchte,das wir uns an Recht und Gesetz halten.
Auch wenn wir dabei verlieren können.
Ansonsten begeben wir uns auf das Niveau von Terroristen

Alles andere hatten wir schon und möchten es niemals wiederhaben.

Ich weiß nicht,was richtig ist,aber ich weiß,was falsch ist

Rainer

- - - - - Beitrag zusammengeführt - - - - -

Hoffentlich hab ich jetzt keine Probleme mit meiner Sicherheitsüberprüfung :mrgreen: :undweg:

Rainer
 

Reisefieber

Well-Known Member
Mir nicht. Wenn der Staat sich illegaler Mittel bedient, dann finde ich das nicht gut, um es mal euphemistisch zu sagen.
Warum schreit hier denn niemand mehr wenn der Staat zum wiederholten Male Diebesgut (Steuer-CDs) kauft und sich dem Gesetz nach der Hehlerei schuldig macht? Nicht dass ich es gut finde wenn Steuern hinterzogen werden. Aber warum bricht man ganz offiziell Gesetze und es kratzt keinen mehr? Weil es die meisten nicht selbst betrifft vermute ich. Aber sobald jemand heimlich fremde Emails durch einen Softwarescanner jagt, ist der Wirbel da...

Ja klar, es geht ausschließlich um unsere Sicherheit. Jedes Jahr sterben sehr viele Menschen, weil jemand auf der Autobahn zu schnell unterwegs war. Trotzdem wird kein Tempolimit eingeführt, obwohl das Menschenleben retten könnte. Viele Menschenleben.
Sorry aber das ist jetzt ein echt mieser Vergleich. Nebenbei gibt es viele gute Statistiken (auch vom ADAC), die besagen dass die meisten schweren Unfälle eben nicht jenseits der 120 km/h passierten. Wenn man das aber auf die Spitze treibt dann passt es natürlich. Wären alle Unfallgegner gestanden oder hätten ihr Auto in der Garage gelassen wäre nichts passiert.

Das wäre eine Lösung, die den "normalen" Weg aller Lösungen in einem Rechtsstaat geht, nämlich über das Parlament.
Genau DAS ist "an den Weihnachtsmann glauben". Nie und nimmer nicht wird in unserem Parlament etwas in dieser Art seinen Weg nehmen und genehmigt werden. In einem Wahljahr schon 10x nicht.

Woher weißt Du, ob es zu Attentaten gekommen wäre? Oder ob sie aufgedeckt worden sind oder wären mit Hilfe von Geheimdiensten? Die NSU konnte jahrelang ungestört morden, ohne dass sie irgendwie behindert wurden.
Das weiß ich nicht. Da kann man nur hoffen, dass einem zumindest Halbwahrheiten erzählt werden. Und ja ... in Bezug auf die NSU besteht so einiges an Aufklärungsbedarf.

Ich will die Geschichte hier nicht schön malen. Aber sie hat ihren Sinn. Und es gibt so einiges was uns mehr Sorgen bereiten sollte. Aber in den Medien hört man fast nichts anderes mehr. Und unsere Politiker in unserem tollen Parlament verschwenden kostbare und teure Zeit anstatt sich um ihre richtige Arbeit zu kümmern.
 

tribble

Well-Known Member
Warum schreit hier denn niemand mehr wenn der Staat zum wiederholten Male Diebesgut (Steuer-CDs) kauft und sich dem Gesetz nach der Hehlerei schuldig macht? Nicht dass ich es gut finde wenn Steuern hinterzogen werden. Aber warum bricht man ganz offiziell Gesetze und es kratzt keinen mehr? Weil es die meisten nicht selbst betrifft vermute ich. Aber sobald jemand heimlich fremde Emails durch einen Softwarescanner jagt, ist der Wirbel da...
Das wird durchaus kontrovers diskutiert.




Sorry aber das ist jetzt ein echt mieser Vergleich. Nebenbei gibt es viele gute Statistiken (auch vom ADAC), die besagen dass die meisten schweren Unfälle eben nicht jenseits der 120 km/h passierten. Wenn man das aber auf die Spitze treibt dann passt es natürlich. Wären alle Unfallgegner gestanden oder hätten ihr Auto in der Garage gelassen wäre nichts passiert.
Die meisten Unfälle vielleicht nicht, aber etliche. Mit vielen Toten.


Genau DAS ist "an den Weihnachtsmann glauben". Nie und nimmer nicht wird in unserem Parlament etwas in dieser Art seinen Weg nehmen und genehmigt werden. In einem Wahljahr schon 10x nicht.
Nein, wahrscheinlich nicht. Und wahrscheinlich mit Recht.

Zu glauben, dass es den Geheimdiensten hauptsächlich um unsere Sicherheit geht, finde ich eher weihnachtsmannverdächtig.

Das weiß ich nicht. Da kann man nur hoffen, dass einem zumindest Halbwahrheiten erzählt werden. Und ja ... in Bezug auf die NSU besteht so einiges an Aufklärungsbedarf.

Ich will die Geschichte hier nicht schön malen. Aber sie hat ihren Sinn. Und es gibt so einiges was uns mehr Sorgen bereiten sollte. Aber in den Medien hört man fast nichts anderes mehr. Und unsere Politiker in unserem tollen Parlament verschwenden kostbare und teure Zeit anstatt sich um ihre richtige Arbeit zu kümmern.
Ich finde, dass das ein ausgesprochen wichtiges Thema ist, mit dem man sich gar nicht genug beschäftigen kann.

Wenn sich kein Staat mehr an geltendes Recht halten muss, gute Nacht.
 

Airwulf

Moderator
Mitarbeiter
Warum schreit hier denn niemand mehr wenn der Staat zum wiederholten Male Diebesgut (Steuer-CDs) kauft und sich dem Gesetz nach der Hehlerei schuldig macht? Nicht dass ich es gut finde wenn Steuern hinterzogen werden. Aber warum bricht man ganz offiziell Gesetze und es kratzt keinen mehr? Weil es die meisten nicht selbst betrifft vermute ich. Aber sobald jemand heimlich fremde Emails durch einen Softwarescanner jagt, ist der Wirbel da...
Wo steht geschrieben,das der Ankauf solcher CD`s illegal ist??????

Und es ist schon ein Unterschied,ob jemand wegen Steuerhinterziehung belangt wird,oder wegen einer Email mit einem verdächtigem Wort.

Gut,zugegeben,es hat schon ein"Geschmäckle",je nachdem auf welcher Seite man steht,aber es sind schon die Äpfel und Birnen.

Trotzdem,wir leben in einer Demokratie,und das unterscheidet uns von einer Diktatur.
Leider haben unsere amerikanischen Freunde nicht die gleiche Ansicht.

Ich unterstelle den USA keinerlei diktatorischen Absichten,aber leider gibt es dort ein schwarz-weiß,und nicht ein grau.
Dieses Denken:was uns nützt ist gut,und was uns schadet ist schlecht, ist Programm.

Ich empehle hier zwei Bücher von Tim Weiner

http://de.wikipedia.org/wiki/Tim_Weiner

Eins über die CIA und eins über den FBI.

Nach der Lektüre soll sich jeder seine eigene Meinung bilden.

Rainer
 
J

Jochen

Guest
Wenn solche Dinge wie diese Abhöraktionen nicht von einem Parlament legitimiert werden dann sind sie schlicht illegal und wenn diejenigen, die die Macht haben sie trotzdem anordnen ist das der Beginn eines totalitären Staates.
Solange die Mehrheit sich entscheidet lieber ein Risiko einzugehen als bestimmte Freiheiten aufzugeben dann haben die das zu respektieren. Und wem das nicht passt der kann entweder versuchen eine Mehrheit von seiner Ansicht zu überzeugen oder in ein Land mit totalitärer Regierung auswandern - gibt ja genug. Aber sich nicht einfach über die Mehrheit stellen.

Abgesehen davon ist diese Sicherheit eine trügerische - und der falsche Ansatz: Der Westen sollte die Ursachen des Terrorismus beseitigen und sein Verhalten ändern anstatt die Folgen zu bekämpfen die er selbst provoziert hat....
 

Reisefieber

Well-Known Member
Abgesehen davon ist diese Sicherheit eine trügerische - und der falsche Ansatz: Der Westen sollte die Ursachen des Terrorismus beseitigen und sein Verhalten ändern anstatt die Folgen zu bekämpfen die er selbst provoziert hat....
Ok.. und das soll wie lange dauern? 10 Jahre? 20 Jahre? Oder eher 100 Jahre?
Und noch viel wichtiger: WIE soll das "Der Westen" anstellen?
Und bis es so weit ist warten wir ab weil die Überwachung illegal ist und nie durch das Parlament geht und hoffen dass nichts passiert.
Hauptsache es riecht nicht nach totalitärem Staat. :007:
Na gut... so hat jeder seine Meinung.
 
J

Jochen

Guest
Hauptsache es riecht nicht nach totalitärem Staat. :007:
Na gut... so hat jeder seine Meinung.
Eben - so hat jeder seine Meinung. Es hat Jahrhunderte und viele Menschenleben gekostet diese Freiheit zu erringen und ich persönlich würde lieber sterben als sie freiwillig aufzugeben.

Die Terroristen lachen sich vermutlich ins Fäustchen weil sie mit ihrem Terror unser Leben schon viel stärker eingeschränkt haben als sie es sich hätten träumen lassen - und stärker als der Westen das ihre....
 
J

Jochen

Guest
Höhöhö Jochen. Jetzt werden die Sprüche markig und Du unglaubwürdig.
Ich wünsche Dir dass Du nie eine Situation kommst in der darüber nochmal in irgendeiner Art und Weise nachdenken musst.
Belassen wir es dabei...
Du kannst das so unglaubwürdig finden wie Du willst - ich habe den weitaus größeren Teil meines Lebens hinter mir und kann sehr genau einschätzen wo ich Kompromisse machen würde und wo nicht. Und ich war schon in mehr als einer Situation in der ich körperliche, finanzielle, emotionale oder soziale Einschränkungen hinnehmen musste weil ich manchen Werten eben treu bleibe und habe da auch nicht gezögert.
Natürlich ist das mit dem Leben was anderes und vor 20 oder 30 Jahren hätte ich das sicher auch nicht gesagt, aber heute schreckt mich das nicht mehr.

Ich will Dir Deine Meinung ja nicht streitig machen - aber lasse Du mir auch meine. Ich möchte in einer Gesellschaft wie Du sie Dir wünscht nicht leben - und werde das auch nicht so lange ich das irgendwie vermeiden kann.

Ich weiß nicht wieso Du es so abwegig findest lieber sein Leben zu lassen als die Freiheit aufzugeben - letztlich diffamierst Du damit jeden großen Freiheitskämpfer der für diese Idee gestorben ist, seien es die Führer der französischen Revolution, die Freiheitskämpfer Amerikas in den Unabhängigkeitskriegen oder jeden der freiwillig in den Krieg gegen Despoten und Diktatoren gezogen ist.

Die Freiheit die diese Leute erkämpft haben ist viel zu kostbar um sie aufs Spiel zu setzen - wir sind nur viel zu sehr an sie gewöhnt um sie entsprechend zu schätzen. Unterhalte Dich mal mit Menschen die aus totalitären Staaten geflüchtet sind, vielleicht bekommst Du dann einen anderen Blick auf die Dinge. Mich haben solche Gespräche sehr betroffen gemacht - und dankbar anders leben zu dürfen.....
 

Reisefieber

Well-Known Member
Komm mal auf den Boden Jochen.
Ich diffamiere hier niemanden. Keinen lebenden und keinen toten Menschen. Es interessiert mich nicht was Du vielleicht schon in Deinem ganzen Leben erlebt hast. Das macht Dich nicht besser oder schlechter wie den Rest der User hier. Auch macht es Dich nicht zu einem Helden wenn Du hier solche Sätze postest. Das ist ein halbwegs anonymes Internetforum und hier ist jeder das was er vorgibt zu sein. So viel zu "ich bin", "ich war" oder "ich habe"...
Wer mir erzählt dass er lieber für Ideale stirbt als Kompromisse einzugehen ist in meinen Augen entweder dumm oder er hat nicht richtig nachgedacht. Aber das ist nur meine eigene ganz subjektive Meinung.
Fakt ist: Wir werden von der NSA überwacht. Nicht weniger und vielleicht auch nicht mehr. Die wollen uns aber nicht die Demokratie nehmen, unsere Gesellschaft "umbauen", einen Despot oder Diktator vor die Nase setzen oder sonstwie das Leben vermiesen. Kein Grund sofort Vergleiche mit Revolutionen, Despoten und Diktatoren ins Spiel zu bringen. Der Vergleich hinkt böse.
Ich finde unsere Gesellschaft so wie sie ist prima und ich wäre froh wenn sie auch so bleibt. Aber ganz genau deshalb muss man manchmal Kompromisse eingehen. Andere Zeiten andere Regeln.
Und bevor hier das Argument kommt dass viele Kompromisse dann schlussendlich doch alles ändern... auch das ist richtig und es gilt aufzupassen.

Kein Persönlichkeitsrecht von irgendwem rechtfertigt es die Augen zu schließen und es irgendwelchen Spinnern leicht zu machen. Denn genau DIE wollen unsere Gesellschaft ändern!

Es soll sich hier keiner auf den Schlips getreten fühlen ... vermutlich ist das bei Jochen und/oder bei anderen bereits passiert. Das ist meine Meinung und ich hoffe nur dass ich damit nicht alleine da stehe. Ich bin mir sicher dass es sonst einmal ein böses Erwachen gibt.
Ich klinke mich hier nun aus und bedanke mich für die rege Diskussion.
 
J

Jochen

Guest
Ich bin komplett auf dem Boden und will mich ganz sicher nicht als Helden hinstellen - aber ebenso sicher bin ich nicht dumm und aber auch nicht so blaäugig zu glauben die Geheimdienste würden aus Liebe zur Menschheit handeln. Da geht es nur um Macht. Und wenn uns die Geschichte etwas lehrt, dann das: Gib jemandem zu viel Macht und er wird sie früher oder später missbrauchen, selbst wenn er ursprünglich Gutes im Sinn hatte.

Schade das man so eine Diskussion selten sachlich führen kann und es offenbar irgendwann persönlich und ggfs. beleidigend werden muss... :(
 

Reisefieber

Well-Known Member
Eigentlich sollte hier für mich ja "Ende" sein aber da mir hier unterstellt wird beleidigend geworden zu sein ...
Jochen ... wo den bitte?
Sollte es der Satz "Wer mir erzählt dass er lieber für Ideale stirbt als Kompromisse einzugehen ist in meinen Augen entweder dumm oder er hat nicht richtig nachgedacht. Aber das ist nur meine eigene ganz subjektive Meinung". gewesen sein und Du die Option "dumm" gewählt haben... Ja, dann habe ich wohl jemanden beleidigt.
Ich führe gerne sachliche Diskussionen. Leider wird bei solchen Themen sofort ganz tief in die Kiste gegriffen. Sehr früh und eigentlich immer fallen die Begriffe "3. Reich", "Diktatur", "Unterdrückung", und und und... ist das etwa sachlich? Da habe ich schlicht und einfach keine Lust mehr zu diskutieren weil mir das zu öde ist. Wie geschrieben, es geht hier nicht darum unsere teuer erkämpfte Demokratie abzuschaffen oder die Frau Merkel gegen einen Diktator auszutauschen.
Und nirgendwo habe ich oder ein anderer hier geschrieben, dass die Geheimdienste aus Liebe zur Menschheit handeln.
Setz Dich mal bei einer gemütlichen Tasse Tee (oder was auch immer) hin und überlege Dir in Ruhe wo wir, Deutschland, Europa und wegen mir auch die gesamte "westliche Welt" heute wären ohne unsere Geheimdienste. Sicher nicht da wo wir heute sind.
Ja, wahrscheinlich sind für unseren heutigen Lebensstandard X Gesetze aller Art gebrochen worden und einige Menschen sind auf der Strecke geblieben. Wir werden es höchstwahrscheinlich nie erfahren. Aber wir alle haben gut davon profitiert.
Und hier werde ich alles mir mögliche unternehmen um mir (und vielleicht anderen) das alles zu erhalten. Auch wenn es bedeutet, dass dafür KLEINE Kompromisse eingegangen werden müssen wenn es nicht anders geht.
Ich sehe es nicht ein, dass ich und andere Gefahr laufen Opfer eines Attentats zu werden nur weil einige in ihrer Phantasie eine Onlineüberwachung sofort mit dem scheitern des Rechtsstaats und dem Untergang der gesamten westlichen Weltordnung gleichsetzen. Das grenzt an Paranoia.
Die Welt ist nun einmal leider nicht schwarz/weiß. Die Grauzonen überwiegen. Wer was anderes denkt lebt in einer Märchenwelt.
 

tribble

Well-Known Member
Nur mal kurz, weil Du explizit danach gefragt hast: Dieses hier finde ich durchaus beleidigend.


Vielleicht sollten sich manche einfach ein paar Pillen gegen Verfolgungswahn und Paranoia besorgen...

*just my 2 Cents*


Fakt ist: Es geht hier um unsere Sicherheit. Wenn jemand glaubt dass es (noch) andere unglaublich geheime Gründe gibt... vielleicht nachmittags nicht so viel RTL schauen :035:


Höhöhö Jochen. Jetzt werden die Sprüche markig und Du unglaubwürdig.
Wer mir erzählt dass er lieber für Ideale stirbt als Kompromisse einzugehen ist in meinen Augen entweder dumm oder er hat nicht richtig nachgedacht.
 
J

Jochen

Guest
Wenn ich das richtig sehe gab es Geheimdienste schon vor 9/11 - und dieser sowie viele andere Anschläge (wenn es denn einer von den Terroristen war) hat trotzdem stattgefunden.
Ergo: Man kann sie eh nie komplett verhindern.

Und richtig: Es gibt nicht nur schwarz und weiß - Einschränkungen der persönlichen Freiheit und Verletzung der Privatsphäre sind für mich eindeutig tiefschwarz....

Wie gesagt: Wenn das für Dich ok ist damit zu leben geht das ja in Ordnung - aber übertrage das bitte nicht auf andere. Und bisher ist nun einmal offenbar eine Mehrheit dagegen, sonst wäre es ja gesetzlich erlaubt. Vielleicht solltest Du diesen Mehrheitswillen einfach mal hinnehmen :001:
 

TiPi

Moderator
Moderator
Ja klar, es geht ausschließlich um unsere Sicherheit. Jedes Jahr sterben sehr viele Menschen, weil jemand auf der Autobahn zu schnell unterwegs war. Trotzdem wird kein Tempolimit eingeführt, obwohl das Menschenleben retten könnte. Viele Menschenleben.
Das, liebe Tina, ist völliger Blödsinn! Es ist durch Studien erwiesen, daß ein Tempolimit die Zahl der Verkehrstoten eher erhöhen, als vermindern würde! :001:
 

tribble

Well-Known Member
Das, liebe Tina, ist völliger Blödsinn! Es ist durch Studien erwiesen, daß ein Tempolimit die Zahl der Verkehrstoten eher erhöhen, als vermindern würde! :001:
Was sollen das denn für Studien sein? Okay, ich glaube ja auch, dass die meisten tödlichen Unfälle auf Landstraßen passieren, und selbst wenn Du Recht haben solltest, das Tempolimit diente nur der Veranschaulichung.

Ich nehme dann ein anderes Beispiel: Würde der Gesetzgeber eine Pflicht für einen Organspendeausweis einführen, dann müssten nicht so viele Menschen auf ein Organ vergeblich warten und sterben.
 

CocoaBeach

Well-Known Member
Ich nehme dann ein anderes Beispiel: Würde der Gesetzgeber eine Pflicht für einen Organspendeausweis einführen, dann müssten nicht so viele Menschen auf ein Organ vergeblich warten und sterben.
Darüber denkt der Gesetzgeber ja schon nach bzw. soll es diese Umkehrpflicht bald geben - man brauch dann keinen Organspendeausweis mehr sondern einen Ausweis, aus dem hervorgeht, dass man keine Organe spenden möchte :) Hehe, ist zwar Offtopic aber interessant!
 
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