WORLD's LONGEST THREAD #2

VaporXX

Well-Known Member
Ich bin zwar verheiratet, wir haben aber (noch) keine Kinder. Von daher war ich etwas überrascht, von dem hohen Nettoanteil.

Anyway, man kann sich natürlich auch die Zahlen schon passend wählen (bezogen auf den Post von zebulon). Es wird niemand gezwungen in der Münchner Innenstadt zu wohnen. Wenn man in Arbeitsplatznähe (in diesem Fall in Flughafenumgebung) wohnt, geht das für die Hälfte. Und dass Single-Haushalte prinzipiell weniger zur Verfügung haben als gemeinsam geführte Haushalte, bei welchen beide Partner arbeiten, ist in allen Branchen so und kein spezielles „Leiden“ der Flughafensecurity.

Die angesprochene Personengruppe kann von mir aus 20 € in der Stunde verdienen, aber dann möchte ich auch entsprechend mehr. Ich studiere nicht bis zum Master, um dann unterm Strich einen geringeren Stundenlohn zu haben, als jemand der einen „3-Wochenkurs“ absolviert.
 
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zebulon

Member
Wie man mit 3.600 brutto auf 2.600 € netto kommt, musst du mir mal zeigen. Dann frag ich bei meinem Finanzamt mal an ;).

ist ganz einfach: Schichtarbeit in 7/24 - von 20.00 - 22.00 Uhr 25% steuerfrei, von 22.00 - 04.00 40% , von 04.00 - 06.00 wieder 25% - Sonntage 90%, Feiertage zu 100% Brutto für Netto; Zuschlag für Schichtarbeit können auch nochmal bis zu 400,-- tariflich sein. Ich kenne eben die genauen Umstände bei der Flughafensecurity nicht und dann ist es natürlich noch von der Steuerklasse abhängig. Und sicherlich auch von der Lage: Bekomme ich bei der FMG keine Leute weil München zu teuer ist, muß ich mir eben was einfallen lassen - von kleinen BonBons bis zu Barem... Der Tarifvertrag bildet ja nur ein Grundgerüst, was allen zusteht - gegen 'mehr' hat ja niemand was :)

Mich wundert nur die Aussage von Leuten, die ebenso vehement gegen Herrn O'Learys Methoden wettern - wobei ich persönlich den bei Unterschreitung der Mindestlöhne nicht in Deutschland landen lassen würde...
 

zebulon

Member
Deine Rechnung ist schon mehr als pessimistisch: 1200-1400 kalt für 2 Zimmer sind zumindest in Hamburg dann schon eher Luxuswohnungen - für die Belastung kann man sich auch schon eine kaufen statt nur zu mieten. Und die Kosten mit Partner verdoppeln sich auch nicht da man wohl kaum eine 2. oder auch nur doppelt so große Wohnung braucht und auch Versicherungen usw. muss man nicht doppelt abschließen.

Münchner Umland 20km Entfernung: 67qm 2ZKB kalt 1.400,-- (und dann mußt noch froh sein, etwas zu bekommen). Ich habe für meine Burg (Doppelhaushälfte, 130qm WFl. auf 260qm Grund + Garage) in 2002 300.000 Euro inkl Notar und Grunderwerbsteuer bezahlt; kleine Dorfgemeinde, 45km von München Zentrum entfernt, in 40 Minuten dort in der Arbeit (Vorzug Schichtarbeit: um 5.30 gibt es keinen Stau auf der Autobahn) - würde ich das Haus heute verkaufen, lägen wir bei Minimum 500, eher 600. Doppelhaushälften innnerhalb der Stadtgrenze Münchens beginnen die Preise bei 1,2 Mio - kannst gerne mal bei Immoscout schmökern.

Die Preise mögen sich nicht verdoppeln wenn man mit Partner größeren Wohnraum mietet - aber Sinn einer Partnerschaft ist für die meisten, nicht alleine zu bleiben - und heute möchte niemand mehr freiwillig mit 2 Kindern in einer 2-Zimmer-Bude hausen. Bevor ich Kinder in die Welt setzte, gab es mal eine Berechnung, daß Kinder von Geburt bis Beginn Ausbildung 180.000 - 250.000 kosten. Yo - meine Kinder sind jetzt 20 und 16... billiger wurds nicht. Für mich war und ist, ein Haus zu finanzieren und zu kaufen immer noch die beste, wertstabilste Vorsorge, die ich treffen kann - Die Inflation sorgt mit der Zeit dafür, daß man sich so fühlt, als würde man besser verdienen, die Annuität der Hypothek aber bleibt gleich oder wird sogar günstiger - bessere Rendite gibt es nicht und wohnen kann man auch noch drin :) Aber man muß eben genug verdienen...

Um mal Henry Ford zu zitieren: Meine Leute müssen gut verdienen - die müssen schließlich meine Autos kaufen!

Sicherlich hat er sich dadurch nachweislich immens bereichert: aber diese Einstellung fehlt mir heute. Wer soll fliegen, wenn er das Geld dazu nicht hat? Genau - dann gibt es ja die 'Billigflieger' - alleine der Begriff ist schon.... und ich bin gespannt, wann die Wartungskonzepte nicht mehr ausreichend sind...
 

VaporXX

Well-Known Member
Und was hat das ganze jetzt mit einer Stundenlohnforderung von 20€ zu tun? Du redest (schreibst) dich um Kopf und Kragen, ohne auch nur ein stichhaltiges Argument für diese Forderung zu liefern.
 

zebulon

Member
es wurde Unglauben über die Wohn- und Einkommenssituation geäußert; ich entschuldige mit, wenn ich zu sehr in Offtopic geraten bin: lies es einfach nicht, wenn es Dich nicht interessiert
 

peter05

Well-Known Member
Das sind doch Peanuts! Irgendwer hatte mal ausgerechnet, das Ronaldo mit seinem Jahresgehalt umgerechnet rund 800€ in der Zeit verdient, in der auf dem Klo sein großes Geschäft verrichtet (bei angenommenen 5min).
Spaß beiseite, ich fände 20€ durchaus angemessen WENN es sich um voll ausgebildetes Personal handeln würde.
 
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Alucard

Well-Known Member
Die angesprochene Personengruppe kann von mir aus 20 € in der Stunde verdienen, aber dann möchte ich auch entsprechend mehr. Ich studiere nicht bis zum Master, um dann unterm Strich einen geringeren Stundenlohn zu haben, als jemand der einen „3-Wochenkurs“ absolviert.

Mh... aber wessen "Schuld" wäre dies dann ?
Die deines oder deren Arbeitgebers, wenn es denn so ist/wäre/sein könnte ?

Imo bin ich der Meinung das diese Aufgabe wieder zurück an den Bund gehen sollte.
K.a. Einfacher bis mittlere Dienst mit allen Vorteilen und Pflichten. :009:
 

jhon

Well-Known Member
Münchner Umland 20km Entfernung: 67qm 2ZKB kalt 1.400,-- (und dann mußt noch froh sein, etwas zu bekommen). Ich habe für meine Burg (Doppelhaushälfte, 130qm WFl. auf 260qm Grund + Garage) in 2002 300.000 Euro inkl Notar und Grunderwerbsteuer bezahlt; kleine Dorfgemeinde, 45km von München Zentrum entfernt, in 40 Minuten dort in der Arbeit (Vorzug Schichtarbeit: um 5.30 gibt es keinen Stau auf der Autobahn) - würde ich das Haus heute verkaufen, lägen wir bei Minimum 500, eher 600. Doppelhaushälften innnerhalb der Stadtgrenze Münchens beginnen die Preise bei 1,2 Mio - kannst gerne mal bei Immoscout schmökern.

Die Preise mögen sich nicht verdoppeln wenn man mit Partner größeren Wohnraum mietet - aber Sinn einer Partnerschaft ist für die meisten, nicht alleine zu bleiben - und heute möchte niemand mehr freiwillig mit 2 Kindern in einer 2-Zimmer-Bude hausen. Bevor ich Kinder in die Welt setzte, gab es mal eine Berechnung, daß Kinder von Geburt bis Beginn Ausbildung 180.000 - 250.000 kosten. Yo - meine Kinder sind jetzt 20 und 16... billiger wurds nicht. Für mich war und ist, ein Haus zu finanzieren und zu kaufen immer noch die beste, wertstabilste Vorsorge, die ich treffen kann - Die Inflation sorgt mit der Zeit dafür, daß man sich so fühlt, als würde man besser verdienen, die Annuität der Hypothek aber bleibt gleich oder wird sogar günstiger - bessere Rendite gibt es nicht und wohnen kann man auch noch drin :) Aber man muß eben genug verdienen...

Um mal Henry Ford zu zitieren: Meine Leute müssen gut verdienen - die müssen schließlich meine Autos kaufen!

Sicherlich hat er sich dadurch nachweislich immens bereichert: aber diese Einstellung fehlt mir heute. Wer soll fliegen, wenn er das Geld dazu nicht hat? Genau - dann gibt es ja die 'Billigflieger' - alleine der Begriff ist schon.... und ich bin gespannt, wann die Wartungskonzepte nicht mehr ausreichend sind...

Achtung, Off-Topic :0141:

In München stimmen die Preise sicherlich, in Stuttgart vielleicht auch noch - aber andere Städte wie Hamburg oder Berlin (die zwar auch teuer sind) sind noch lange nicht so weit.
Grundsätzlich bin ich ja bei Dir: Ich bin weder für Niedriglöhne noch für Billigflieger - ich finde es schon nahezu pervers wenn die Leute meinen es müsse doch immer möglich sein für unter 500€ in die USA und zurück zu fliegen, inkl. Gepäck, Verpflegung, Entertainment. Das sind je nach Flugverbindung und Strecke locker zwischen 15.000 und 20.000 KM die man da transportiert wird, das sind Kosten pro Kilometer zwischen 2,5 und 3,3 Cent - da ist ja zu Fuß gehen teurer und nicht einmal das Kerosin ist davon bezahlt, geschweige denn die Kosten für das Fluggerät.

Um auch mal auf das Off-Topic für die Kinder zu kommen: Das statistische Bundesamt gibt da andere Werte an (https://www.familie.de/eltern/wie-viel-kosten-kinder-536481.html), grundsätzlich ist das aber sicherlich individuell total unterschiedlich und hängt sicherlich auch vom Einkommen der Eltern ab.
Meine beiden Kinder haben sicherlich auch in der von Dir genannten Größenordnung "gekostet" (in Anführungszeichen weil ich das nicht als Kosten empfinde weil ich jeden Euro für sie gerne ausgegeben habe und weiterhin ausgebe) und das hört ja mit 18 nicht auf. Inzwischen studieren sie beide und kosten jeder rund 1.000€ im Monat wenn man Miete, KV, Semesterkosten, Unterhalt, Versicherungen usw. zusammenrechnet.
Und was die Wertanlage Immobilien angeht: Sehe ich genauso - deshalb habe ich meine Altersvorsorge auch so gemacht das ich keinen Cent gesetzliche Rente bekomme, dafür aber die Mieteinnahmen aus diversen Immobilien.
 

VaporXX

Well-Known Member
es wurde Unglauben über die Wohn- und Einkommenssituation geäußert; ich entschuldige mit, wenn ich zu sehr in Offtopic geraten bin: lies es einfach nicht, wenn es Dich nicht interessiert

Wir wohnen in der Innenstadt Münchens. Selbst da gibt es Wohnungen in deiner Kategorie (2 Zimmer, ca. 60 qm) für um 1.000 € kalt. Geht man weiter raus, fällt das deutlich ab. Niemand ist gezwungen, eine 2 Zimmer Wohnung in dieser Kategorie und Lage zu mieten, schon gleich gar nicht, wenn man nicht in der Stadt arbeitet. Somit ist das für mich keine Rechtfertigung für diesen Stundenlohn.

Und ganz ehrlich, 45 km außerhalb Münchens hat doch auch nichts mehr mit der Stadt zu tun. Deine erwähnte Wertsteigerung ist für den Zeitraum m.E. eher unterdurchschnittlich und kann wohl so in ganz Süddeutschland gefunden werden.
 

S.Crockett

Well-Known Member
Also mal andersrum gefragt,
Wieso dürfen nur Studierte oder Arbeiter in der Fabrik 20€ Stundenlohn oder höher bekommen?
Wieso steht es einen aus der Dienstleistung nicht zu?
Mir ist schon klar, das eine Fachkraft zwischen 3-3,5 Jahre gelernt hat. Er hat sein Handwerk von der Pike auf gelernt.
Sowas kann man und sollte man, nicht mit einer Crash-Kurs Ausbildung vergleichen. Aber anderseits, beide machen die gleiche Arbeit.
Ich finde es immer interessant, wenn Menschen aus der Industrie, über die Stundenlöhne von den Dienstleistungsunternehmen diskutieren.

Und zum Thema Wohnraumkosten. In Deutschland ist der Süddeutsche Raum sehr teuer. Klar findet man in Stuttgart oder in München, noch Wohnraum für 1000€. Aber man braucht sehr viel Zeit und Geduld, bis man sowas findet. Und dann kommt es immer noch auf die Ausstattung an.
Das beste Beispiel ist derzeit bei uns in Immendingen. Mercedes baut hier ein neues Werk/Center, und prompt steigen die Grundstückspreise.
 

peter05

Well-Known Member
Ich finde schon das man unterscheiden sollte. Auch wenn man die gleiche Arbeit macht, hat der eine eben ne Ausbildung gemacht, jahrelang studiert und wenn dann der Kollege kommt, der all das nicht gemacht hat, aber selben Stundenlohn bekommt, kann man darüber diskutieren.
Man darf auch nicht vergessen was der studierende jahrelang eben nicht verdient hat.

Den meist körperlich anstrengende Beruf in einer Fabrik, mit dem Kassierer an der Aldi Kasse (oder dem Security am Flughafen) kann man doch auch nicht vergleichen. Mit 60 sitzt der Kassierer immer noch fröhlich an der Kasse, aber der Fabrikarbeiter geht am Stock.
 

VaporXX

Well-Known Member
Also mal andersrum gefragt,
Wieso dürfen nur Studierte oder Arbeiter in der Fabrik 20€ Stundenlohn oder höher bekommen?
Wieso steht es einen aus der Dienstleistung nicht zu?
Mir ist schon klar, das eine Fachkraft zwischen 3-3,5 Jahre gelernt hat. Er hat sein Handwerk von der Pike auf gelernt.
Sowas kann man und sollte man, nicht mit einer Crash-Kurs Ausbildung vergleichen. Aber anderseits, beide machen die gleiche Arbeit.


Ich glaube das ist eine Frage von Angebot und Nachfrage. Niedrig qualifizierte Arbeitnehmer sind wohl deutlich einfacher zu bekommen, als speziell für ein Fachgebiet ausgebildetes (Ausbildung oder Studium) Personal. Klar leistet ein Mitarbeiter an der SiKo am Flughafen auch seine 8 Stunden, aber das, was er dafür mitbringen muss, hält sich m.E. in Grenzen und muss sich daher auch im Lohn wiederspiegeln. Ob das nun eine Dienstleistung oder eine Werkleistung etc. ist, ist dafür m.E. unerheblich. Ich bin auch Dienstleister und sehe nicht, wieso das besser oder schlechter als z.B. in der Industrie sein soll, vorausgesetzt das Produkt und die Leistung stimmt.

Um wieder auf das Thema zurückzukommen: Die Forderung, dass die SiKo in staatliche Hände gehört, würde ich sogar unterschreiben.
 

Michael-K.

Well-Known Member
Angebot und Nachfrage. Wenn ein Kontrolleur gebraucht wird, bekommt der 20 Euro. Wenn der studierte Master nicht gebraucht wird, fährt der Taxi - oder bewirbt sich als Kontrolleur in der Flughafen-Fummelbude:taets:
 

Volker36

Well-Known Member
Angebot und Nachfrage.
Genau sehe ich das auch.
Außerdem finde ich, das die Diskussion hier um die gerechtfertigte Höhe eines Stundenlohns sehr gut die deutsche Neidkultur wiederspiegelt :(.
Wenn der Arbeitsmarkt händeringend nach Personal für eine bestimmte Berufsgruppe sucht und sie nicht findet, muss man zwangsläufig die Bedingungen attraktiver gestalten.
Da seit längerer Zeit die akademische Ausbildung als alleinglückseligmachendes Ziel aller Berufsanfänger deklariert wurde, gibt es hier partiell bereits Überangebote am Arbeitsmarkt mit entsprechend negativen Folgen auf die Bezahlung.
Handwerk und Dienstleistung suchen händeringend nach Personal, aber kein Berufsanfänger will es machen da die Bezahlung und das gesellschaftliche Ansehen so schlecht sind.
Viele Berufe ohne die unsere Gesellschaft sofort zusammenbrechen würde (z.Bsp. Krankenschwester, Altenpfleger, Entsorger, Installateure, etc.) sind extrem unterbezahlt. Andere auf die die Gesellschaft sehr gut verzichten könnte (z.Bsp. Investmentbanker, Fondmanager, BODs etc.) erhalten mittlererweile unmoralisch hohe "Vergütungen".
Denkt mal darüber nach wenn ihr irgendwann mal im Krankenhaus liegt und nicht aufˋs Klo könnt. Wer macht dann eure Hinterlassenschaften weg? Was wäre wenn diese Person sagen würde "...für 15 € Netto kannst du selber sehen wie du damit klarkommst..."
 
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VaporXX

Well-Known Member
Andere auf die die Gesellschaft sehr gut verzichten könnte (z.Bsp. Investmentbanker, Fondmanager, BODs etc.) erhalten mittlererweile unmoralisch hohe "Vergütungen".

Na klar, die Rendite deiner Lebensversicherung, wohl eher Pension oder auch betrieblichen Altervorsorge erwirtschaftet sich ja von selbst. Aber da sind wir auch wieder bei der eingangs von dir erwähnten Neidfrage. Was überflüssig ist und was nicht, bestimmst nicht du sondern der (soziale) Markt.

Und sei dir sicher, nicht nur die Handwerker suchen derzeit Personal ;).
 
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jhon

Well-Known Member
Na klar, die Rendite deiner Lebensversicherung, wohl eher Pension oder auch betrieblichen Altervorsorge erwirtschaftet sich ja von selbst.

Nun ja, Investmentbanker & Co erwirtschaften gar nichts sondern sie verdienen an dem was andere erwirtschaften bei denen sie Anteile erwerben. Fakt ist doch das schon seit vielen Jahren den Werten auf dem Aktienmarkt gar keine realen Werte in Form von Anlagevermögen, Betriebsmitteln und Arbeitskraft entgegenstehen sondern da jede Menge Spekulation und Phantasien in Hinsicht auf immaterielle Güter drin enthalten sind wie Geisteskraft in Form von Innovationen und Erfindungen und vor allem Daten als das neue "Gold" unseres Zeitalters.

Natürlich brauchen wir auch Banken und Banker - aber in meinen Augen sollten die sich auf ihr Kerngeschäft beschränken und keine abenteuerlichen Risikoanlagen und halbseidene Geschäftsmodelle am Rande der Legalität entwickeln und verkaufen.

Und wenn sie dabei erwischt werden, dann haben sie gefälligst dafür gerade zu stehen. Ist ja schön wenn "systemimmanente" Geldinstitute in der Bankenkrise gerettet wurden - aber warum in aller Welt müssen sie das Geld des Steuerzahlers mit dem sie gerettet wurden nicht wieder auf Heller und Pfennig zurückzahlen, jetzt wo sie wieder Geld verdienen? Warum werden nicht sämtliche Gewinne auch cum ex und cum cum-Geschäften konfisziert wo das ein offensichtlicher Missbrauch von Gesetzeslücken war?

Grundsätzlich würde ich eine Deckelung von Spitzengehältern in der Form für sinnvoll halten das der am besten Verdienende im Unternehmen nicht mehr als das x-fache ( z. B. 100-fache) von demjenigen Mit- oder Leiharbeiter verdienen darf der das Wenigste im Unternehmen bekommt. Wenn dann ein Chef mehr verdienen will muss er eben auch das Gehalt der unteren Gruppen anheben...

Wenn man sich z. B. in den USA anschaut das 3% der Bevölkerung 50% des Besitzes an Privatvermögen haben dann ist das einfach nur pervers - früher oder später wird sowas zu Konsequenzen wie bei der französischen Revolution führen....
 

Michael-K.

Well-Known Member
Fakt ist doch das schon seit vielen Jahren den Werten auf dem Aktienmarkt gar keine realen Werte in Form von Anlagevermögen, Betriebsmitteln und Arbeitskraft entgegenstehen

Würde ich so pauschal nicht sagen. BMW oder BASF haben schon einiges an Vermögen, auch an Patenten. Dass aber Facebook und Twitter mit Milliarden Dollar bewertet werden, kann ich nicht nachvollziehen
 

jhon

Well-Known Member
Würde ich so pauschal nicht sagen. BMW oder BASF haben schon einiges an Vermögen, auch an Patenten. Dass aber Facebook und Twitter mit Milliarden Dollar bewertet werden, kann ich nicht nachvollziehen

Dann haben wir uns falsch verstanden: Dass das bei einzelnen Unternehmen noch so ist das der Aktienwert einen realen Gegenwert bietet ist unbestritten - aber in der Summe der an der Börse gehandelten Werte ist das eben nicht mehr der Fall.
 

Volker36

Well-Known Member
Rendite deiner Lebensversicherung, wohl eher Pension oder auch betrieblichen Altervorsorge erwirtschaftet sich ja von selbst.
Die von den sog. Fachleuten (am Stammtisch auch gerne "Geier", "Bankster", "Heuschrecken", etc. genannt ;)) verursachten Verwerfungen am Kapitalmarkt haben doch erst dazu geführt das meine Lebensversicherung KEINE Rendite mehr abwirft. Das hätte ich selber kaum schlechter hinbekommen.
Die Missachtung jeglicher Gesetzmäßigkeiten des Kapitalmarktes durch die EZB vernichtet jedes Jahr Milliarden an privatem Sparvermögen, auch meins. Könnte ich auch schlechter nicht hinbekommen.
Wenn ein Installateur, ein Ingenieur oder ein Arzt sich handwerkliche Fehler erlaubt, muss er persönlich dafür einstehen. Finanzartisten, Politiker oder CEOˋs tragen nie eine persönliche haftende Verantwortung für ihr Handeln und bekommen stattdessen noch üppige Abfindungen für ihre "Nichtleistungen".
Vielleicht sollte man das "soziale Jahr" mal verpflichtend für alle Berufsgruppen einführen. Dann dürfte so ein "Zahlenjonglierer" mal für ein Jahr im 3-Schichtbetrieb am Hochofen stehen, oder im Krankenhaus den Nachtopf leeren.
Sollte hier der Eindruck entstehen das ich z.Bsp. "Banker" nicht besonders mag, ist das völlig korrekt.
 
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